Une composition d'armée parfaite ?

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[Grognard]_Duquesne
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Une composition d'armée parfaite ?

Messagepar [Grognard]_Duquesne » 03 déc. 2017, 16:17

Avec NTW3, c'est la première fois que je considère un jeu vidéo de manière "compétitive". En découle donc un certain nombre de questions dans le but de moins tâtonner et d'être plus efficace dans le choix des unités, des stratégies, des tactiques en fonction des cartes (topologie du terrain) et des joueurs (dernièrement Lib m'a expliqué une stratégie très intéressante qu'il avait utilisé en tournoi pour battre la Cosack, Seimour et Brune). Bref, être plus rapide que son adversaire en agissant avant même qu'il n'ait l'intention d'effectuer son mouvement... Mais je m'éloigne du sujet principal...

L'objectif serait de concevoir la méthode de composition d'armée la plus optimisée possible.

Historiquement les nations avaient leurs forces et leurs faiblesses et ce critère transparait très bien dans NTW3. Si un joueur décide d'adopter une stratégie très agressive alors il va se tourner vers une armée forte au corps à corps. Par contre si il veut temporiser, jouer défensivement il privilégiera une nation avec une belle batterie d'artillerie (Russie 1807 par exemple).


Ce que le joueur veut : obtenir le meilleur rapport qualité prix en se reposant les forces de l'armée choisie et en évitant ses faiblesses c'est-à-dire utiliser son argent au mieux.
Ce qui est sous-entendu par "force d'une armée" ce sont ses avantages comparativement aux autres armées, de même pour ses "faiblesses" (la cavalerie et l'artillerie du corps Suvorov n'ont rien d'exceptionnel pourtant son infanterie est excellente).

1) Comment a été mis en place le système d'équilibrage des armées ?

La France 1806 est bien équilibrée et très forte partout (bien qu'elle ne dispose par d'unités de sapeurs :-( )
Une armée est-elle à 10 points car elle est bien balancée ou (c'est un "ou" inclusif) car elle dispose d'une infanterie ou d'une cavalerie ou d'une artillerie au-dessus de la "moyenne" ? (reste à définir où se situe la "moyenne")

Pour calculer la moyenne j'ai pensé à un "indice d'intérêt" appliqué à une unité. Puis de calculer la moyenne pour une armée de ses indices d'intérêt lié à chacune de ses unités d'infanterie. Reste maintenant à déterminer si la formule est correcte...

Pour l'instant j'en suis arrivé à une petite formule afin de déterminer cet "'indice d'intérêt" pour une unité d'infanterie :

(Qualité (Y) * N) /Prix = indice d'intérêt.

N = Nombre d'hommes au sein de l'unité
Y <=> (Tir ou Cac)

Tir = Précision
+ Vitesse de rechargement
(+ Moral ? )

Cac = Défense
+ Attaque
+ Charge
(+ Moral ?)


Cac = Corps à corps /

2) Comment fonctionnent le moral, la vitesse de rechargement et la précision dans NTW3 ?
En effet, chez les anglais, le 2nd battalion a 18 de précision et la 1st foot guard a pratiquement le double (30) pour autant, le 1st foot guard a-t-il 2 fois plus de chances d'atteindre sa cible ? Ce que je voudrais savoir c'est ce que représentent ce 18 et ce 30 !
De même pour les autres statistiques.. Comment évolue le moral ? Si j'ai un moral de base à 30 évolue-t-il comme une "jauge" en baissant ou en remontant en fonction des évènements ? (ce qui parait logique suite à des observations expérimentales)
=> début de la bataille : moral au maximal puis unité qui subit une charge de flanc (évènement) la jauge perd 10 points puis 5 points par seconde si elle n'est pas aidée puis encouragement du général (la jauge remonte à fond) mais l'unité est massacrée au cac et son effectif est divisé par 2 : le moral tombe à 0 et déroute.

Pareil pour la vitesse de tir : la 1st foot guard a 110 de rechargement alors que le 2nd battalion 55. Même question que précédemment : la vitesse de rechargement est-elle vraiment deux fois plus rapides ? Ou fonctionne-t-elle comme un nombre prédéfini de tir par une durée, bon je sais que c'est beaucoup trop énorme pour être réaliste mais pour le 1st foot guard 110 tirs/minute.

Je demande toutes ces précisions dans le but "d'améliorer la formule".

Enfin vous l'avez compris ce que je voudrais comprendre ce sont les mathématiques cachées derrière le jeu.

Pour aller plus loin :

La compréhension des mécaniques de jeu et leur traduction en modèle mathématique pourrait beaucoup aider en cours de partie. Si on arrivait à déterminer au bout de combien de temps en moyenne un régiment se fait désintégrer au tir ou au cac en fonction des stats de chaque unité on pourrait intégrer cette durée à mouvement de flanc. Par exemple si je suis seul face à 2 armées ennemies, je veux savoir combien de temps mes hommes seront aptes à résister le temps que mon allié me vienne ne aide.

De même, quelle est la distance de tir optimale ? C'est peut-être une légende mais on sait que les français ne tiraient que lorsqu'ils voyaient le blanc des yeux de leurs adversaires. Ils se rapprochaient donc très près de ceux-ci alors qu'au contraire les anglais avaient pour doctrine de tirer les premiers. Cet exemple est caricatural j'en conviens mais il contient une part de vérité. Est-ce plus profitable de déclencher son tir automatiquement à 150 mètre ou de s'approcher à 50 mètres pour soi-même déclencher son 1er feu ? L'idée derrière la tête de celui qui se rapproche est de penser que les pertes subies durant les 100 mètres de marche sous le feu ennemi sont négligeables devant celles qu'il va infliger en une seule volée.
Ce raisonnement peut s'expliquer par une probabilité de touche à 50 mètres au moins égal à l'espérance (la moyenne) de la variable "toucher à X mètres".

Au bout de combien de temps brise-t-on un carré par un contact au cac avec de l'infanterie (si le carré n'a pas été brisé par la charge) ? Pour par exemple mieux se coordonner avec sa cav est entrer au contact exactement au moment ou le carré se brise.


Bon, j'ai formalisé quelques idées parce que je pense que ce travail théorique (seul insuffisant) est nécessaire à la bonne compréhension et donc à la bonne maitrise du jeu..

Je suis ouvert à toutes remarques, questions...
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Re: Une composition d'armée parfaite ?

Messagepar [Grognard]_Cosak » 06 déc. 2017, 18:23

Ça m'aurait bien intéressé il y a trois ans, mais depuis que j'ai repris le mod, y répondre serait superfétatoire : toutes les formules sur les coûts, précision, etc. c'est moi qui les fait depuis la version 6. Donc je ne participerai pas, ou peu, au débat sur le coût optimal de ceci ou cela.

Dans les grandes lignes il est évident qu'une armée russe ou française sera plus "rentable" à la baïonnette que des Anglais, et que les Prussiens (de 1806) sont globalement imbattables dans une bataille rangée longue et statique. Donc déterminer ce qui est "bankable" (pour reprendre un terme qui émoustille le cupide WhyNot), il suffit d'ouvrir un livre d'histoire, voire Wikipédia.

Ceci est valable pour un joueur de niveau médiocre à moyen. Au-delà, la surprise peut jouer un rôle radical. Les micro-armées de Lib en sont un exemple, car rares sont ceux qui savent comment bien affronter une telle armée. Les nations spécifiques et rarement jouées (partisans russes, Mamelouks, Américains) peuvent en soi apporter suffisamment de déséquilibre pour renverser des batailles. Attention : c'est très difficile. Les partisans russes (Russkyi Narod) et les Mamelouks requièrent une micro-gestion irréprochable, sinon c'est la débâcle globale en quelques secondes. Idem pour les Américains, en un peu moins ardu. Mais avec ces nations tu peux faire la différence, ou te faire laminer misérablement, au contraire de certains nations moyennes qui n'ont pas de réelle faiblesse, ni de vrai point fort (ie. Danemark).

L'effet de surprise peut être décisif. Ma plus belle victoire avec les Anglais a été un rush à la baïonnette de Highlanders soutenu par des Scots Greys, contre nos ennemis de l'époque (les BPA). Ils s'attendaient aux compos classiques anglaises (excellent tir), et se sont trouvés fort dépourvus face à l'assaut écossais.

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Re: Une composition d'armée parfaite ?

Messagepar [Grognard]_Liberalis » 07 déc. 2017, 12:13

Excellentes explications.

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[Grognard]_Duquesne
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Re: Une composition d'armée parfaite ?

Messagepar [Grognard]_Duquesne » 07 déc. 2017, 16:40

A l'origine je tenais seulement à partager une courte réflexion de 3 lignes devant s'intituler : "Scots greys, Life Guards ou Horse Guard : quelle cavalerie lourde choisir ?" sauf que j'ai été pris par cette frénésie bien particulière, celle qui nous prend lorsque l'on pense "découvrir" une chose nouvelle et quelques minutes de réflexion se sont transformées en heures de recherches, de comparaisons, de calculs..

Je suis un peu déçu que tu ne veuilles pas participer mais je m'y attendais, le projet NTW3 est bien avancé et je ne suis encore qu'un petit poucet (par curiosité, mon équation est-elle très loins de la vérité Cosack ?) :-P

Ma conclusion concernant le cavalerie lourde anglaise est que chaque variante dispose de ses avantages et de ses inconvénients mais l'écart entre la variante la moins chère et la plus chère est quand même de 1160 sans pour autant abandonner l'avantage d'un supériorité de cavalerie... Mais ce premier raisonnement est trop limité, il ne fait que s'inscrire dans un autre plus général.

Connaitre les forces et les faiblesses de son armée n'est qu'une étape.. L'objectif étant justement de déterminer ces forces comparativement aux autres nations et finalement de déterminer une composition optimale pour une armée en fonction de chaque armée ennemie. Tu mentionnes la surprise or elle n'est que la conséquence d'un choix logique. Avec les anglais tu as essayé de surprendre ton adversaire car tu savais que celui-ci allait s'attendre à affronter une armée au tir, en t'appuyant sur des faiblesses qui n'en sont qu'en apparence (car les unités que tu cites sont très puissantes mais très chères). Si ton adversaire avait eu les moyens d'anticiper ton choix en considérant cette faiblesse qui n'est faiblesse que parce que ton tir est fort alors ses actions auraient été bien différentes.

Tout l'enjeu se situe donc dans l'anticipation des potentiels choix adverses et de composer son armée en fonction de ce que l'armée adverse "peut" être en tenant compte de nombreuses variables.

Un petit exemple pour comprendre le principe gagnant de l'anticipation :

J'y ai pensé en jouant à "pierre, feuille, ciseaux" avec des potes. Ce jeu est curieux car la surprise de mon adversaire n'est jamais présente. En effet, il n'a aucun moyen d'anticiper ce que je vais faire et donc d'être surpris (il pense que le jeu est aléatoire et "non truqué" ce qui est faut). Par contre je peux être surpris car j'ai une méthode pour déterminer le choix adverse à ce jeu, je peux anticiper ce que l'adversaire fait pour le contrer : "Si je sais que l'ennemi s'apprête à faire pierre alors je fais feuille". Le vrai problème est de savoir comment déterminer le choix de l'adversaire. L'adversaire choisit la pierre car c'est un ciseau qui a gagné précédemment et on cherche naturellement à battre le plus fort car par un "raccourçi mental" on imagine que si l'on peut battre le plus fort on peut tout battre. Le plus fort est considéré comme étant le dernier vainqueur. Ne me demandez pas pourquoi, juste jouez avec cette méthode contre votre entourage et je vous assure que vous allez devenir imbattable. Bien sûr il ne faut pas que votre opposant sache qu'il est enfermé dans cette "chaîne de prévisibilité" et il faut qu'il soit persuadé que les expériences sont toutes aléatoires ce qui est assez facile à déduire de la nature même du jeu.

PS : j'ai suivi ton petit conseil, je me suis rendu à l'Alcazar (une bibliothèque à Marseilles pour ceux qui ne connaissent pas la cité phocéenne) et j'ai été frappé par la faiblesse de leur collection concernant la guerre. Dépité, je n'ai emprunté que deux petits traités stratégiques : Théorie du combat de Clausewitz et un recueil de maximes napoléoniennes, Comment faire la guerre. Je suis preneur de références. :salut:
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Re: Une composition d'armée parfaite ?

Messagepar [Grognard]_Kettch » 07 déc. 2017, 20:41

je me suis rendu à l'Alcazar


Tu fais bien de preciser car pour un parisien il s agit d un cabaret transformiste :D

Concernant la composition parfaite je pense que tu as autant de chances de la trouver que de tomber sur la pierre philosophale. Ta compo parfaite differera toujours de celle d un autre joueur. Trouve une nation qui t interesse et capitalise sur sa force.

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[Grognard]_Duquesne
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Re: Une composition d'armée parfaite ?

Messagepar [Grognard]_Duquesne » 07 déc. 2017, 21:38

Tu as raison kettch, je n'aurais pas dû mais cette analogie était trop tentante... "Composition parfaite" est seulement un titre aguicheur mais la réalité est plus complexe je comprends bien. Je proposais seulement une piste de réflexion et un début possible pour s'approcher d'une composition "optimale" suivant les forces et faiblesses des différentes armées présentes dans une partie.
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Re: Une composition d'armée parfaite ?

Messagepar [Grognard]_Albert Roche » 14 déc. 2017, 01:10

J'ai du m'écarter un peu de NTW"3 pour cause de soucis technique néanmoins pour l'avenir je me demande comment tu pourrais déterminer une "armée parfaite" alors que pour moi une compo doit surtout être déterminé par rapport à la map et au allié.

Néanmoins c'est cool et quand je reprendrai je relirai attentivement cette page.


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